'O coletivo não me parece mais a chave da inteligência da sociedade', afirma sociólogo da Sorbonne

O Portal UFMG conversou com o sociólogo peruano Danilo Martuccelli, professor da Faculdade de Ciências Humanas e Sociais da Universidade Paris-Descartes (Sorbonne), que recentemente esteve na UFMG ministrando um curso para professores e estudantes.

Martuccelli está entre os principais expoentes da sociologia da individuação, ocupando-se não somente da realidade europeia, mas também do universo latino-americano e suas particularidades do ponto de vista da sociologia.

Nesta entrevista, Martuccelli fala sobre as dificuldades que a sociologia contemporânea encontra para dar conta das experiências sociais vividas pelos indivíduos, em especial no contexto latino-americano, em que a existência deste indivíduo como ente singular foi, por muito tempo, pouco considerada nos estudos sociológicos.

Sob esse mote, Martuccelli, que é também filósofo, discorreu sobre temas colaterais, como as manifestações de junho deste ano no Brasil, a vinda de médicos estrangeiros para o país, as idiossincrasias da literatura latino-americana, além das representações sociais que questionam a existência de indivíduos no Sul, entre outros.

Entre frases como “hoje as pessoas se sentem mais inteligentes que sua sociedade” e o vislumbre do fim da famosa “Você sabe com quem está falando?”, o pensador considera que “um estado de bem-estar social nunca é fruto apenas da atuação de coletivos sociais ou da ação de um só grupo político, mas sim resultado de um amplo compromisso nacional”. Confira a íntegra da entrevista.

Quais são as particularidades que problematizam a aplicação da perspectiva da sociologia da individuação no contexto da América Latina?
Para os sociólogos clássicos, a individuação é um processo que se inicia e se dá na Europa. Há uma tradição clássica de que só nos contextos europeus havia indivíduos, de fato. Nesse sentido, há por exemplo um esforço acadêmico entre historiadores para saber se havia ou não indivíduos na Idade Média. Alguns dizem que não, partindo da definição de indivíduo feita pela sociologia ocidental. São vários os quesitos que pautam essa definição: a questão dos recursos que se têm à disposição, a autonomia, a independência econômica etc. Outros historiadores pensam que o indivíduo surge quando surgem certos direitos na Idade Média; certas formas de representação pessoal, de individualizar recursos. Quando aparecem as vidas mais ou menos personalizadas.

No entanto, se você faz uma abordagem mais ampla do conceito de individuação, é possível perceber que em todos os coletivos humanos, em todas as sociedades do passado – desde a Roma imperial, a Grécia clássica, a Idade Média – existiram processos socioculturais de fabricação de indivíduos como entes de carne e osso. Nesse sentido, há agora um movimento ocidental que se debruça sobre a sociologia histórica da individuação. Penso que não pode haver coletivos humanos sem a fabricação de entes singulares. Isso é o que se acaba por entender. O monopólio do tema do indivíduo pela sociologia ocidental nos séculos passados nos impediu de compreender esses processos históricos da formação. Em meu trabalho, o que viso é romper o monopólio e abrir essa sociologia a miradas mais amplas de outros períodos históricos.

A conjunção dos termos de “sociologia da individuação” parece conter uma antítese. Nesse sentido, gostaria de propor algumas diferenciações. Por exemplo: como podemos distinguir a sociologia da individuação da antropologia?
A divisão entre a sociologia e a antropologia é uma convenção institucional que remonta à maneira como as sociedades ocidentais, especialmente as europeias, pensaram a divisão entre os chamados “países centrais” e os “países periféricos”. Nos países centrais, surgiu um caminho institucional particular, que permitiu a emergência dos indivíduos por meio de processos históricos específicos. São processos que, por conjunturas específicas, não se repetiram, da mesma forma, nas sociedades periféricas. Disso resultou uma divisão dicotômica, que depois, naturalmente, se desdobrou em metodologias distintas, e que em seguida resultou na criação de departamentos universitários e na consolidação de posições. O indivíduo tornou-se então um objeto de estudo legítimo para sociólogos de países do Norte. E também um objeto de estudo da psicologia, naturalmente. Enquanto isso, nos países do Sul, os indivíduos – os atores, melhor dizendo – tornaram-se objeto dos antropólogos, só deles.

Há poucos meses, o Conselho Universitário da UFMG aprovou a criação do Departamento de Antropologia e Arqueologia (DAA) e do Departamento de Sociologia (DSO), que antes integravam um único departamento...
Até pouco tempo atrás, os sociólogos não faziam estudos dos povos dos países subdesenvolvidos, e os antropólogos não faziam estudos sobre sociedades desenvolvidas. No fundo, são dois olhares disciplinares que se explicam por sua história particular. No ocidente, se consolidou uma ideia de indivíduo em que se renegou a possibilidade da existência de indivíduos nas sociedades do Sul. De forma que fazer uma sociologia da individuação nesta era da globalização é partir de uma hipótese simples: a de que existem sim indivíduos, como entes singulares, em todas as sociedades, e não só nas do Norte.

O senhor falou em psicologia, então podemos fazer outra diferenciação: como distinguir a sociologia da individuação da psicologia?
A maneira de interpretar as experiências pessoais é de certa forma a mesma. Há inclusive a psicologia social, que se relaciona com as ciências sociais. Mas é possível apontarmos a distinção. Essencialmente, o que interessa aos psicólogos, da psicanálise às neurociências contemporâneas, são os processos cognitivos por meio dos quais o ente humano simboliza a sua relação com o mundo, construindo seus perfis de personalidade. Já aos sociólogos interessa mais exatamente observar como as grandes mudanças estruturais na sociedade dão lugar a perfis diferentes de individualidade. Naturalmente, os perfis estruturais de individualidade podem ou não traduzir-se em mudanças psicológicas. Mas veja bem: podem ou não.

O senhor pode exemplificar essa distinção?
Sim. Quando um sociólogo como Karl Marx analisa as relações entre capital e trabalho, isso não lhe interessa sob a perspectiva da psicologia individual. O que lhe interessa são as consequências que a coerção do capital produz sobre os trabalhadores livres condenados a vender a sua força de trabalho. No pensamento clássico de Marx: o importante não são os valores morais do capitalismo, as “características psicológicas” do capitalismo, mas sim que, dada a situação social, o capitalismo obriga as pessoas a atuar submetendo-se às suas diretrizes. O patrão, no contexto capitalista, acaba tendo de atuar necessariamente como um patrão capitalista. Porque, se não proceder assim, sua empresa quebra. À sociologia interessam essas coerções estruturais e os perfis que elas fabricam. A fabricação social-estrutural do indivíduo. Já à psicologia interessa muito mais os processos cognitivos de simbolização.

Em entrevista concedida em 2012 para a revista Educação e Pesquisa, da Faculdade de Educação da USP, o senhor sinaliza a perspectiva de uma abordagem para além da ideia de classes sociais. Se nas classes sociais o agrupamento dos indivíduos era prévio à análise, na sociologia da individuação qualquer agrupamento acontece ou durante ou após a análise...
Sim, exatamente. Existem muitas maneiras de dividir os grupos sociais. Porém, quando os historiadores fazem leituras transversais, observam que todas as sociedades (naturalmente, os termos variam) estão autoclassificadas em um grupo de elites (classes dirigentes), um setor de nível médio, um setor de classes trabalhadoras e um setor de marginais. Essas são as quatro grandes divisões, que existem desde períodos muito antigos, e chegam aos tempos modernos. É quase intuitivamente que se percebe assim a sociedade. Então é possível tomar as classes sociais para tratar de analisar os fenômenos sociais. Porém, você também pode se questionar até que ponto uma sociedade é uma máquina a fabricar experiências de maneira homogênea. Esse questionamento nos obriga a individualizar a análise.

As escolas, o trabalho, a relação entre o capital e o trabalho, o direito, a economia, são fatores na sociedade que agem nos forjando como indivíduos, e ao mesmo tempo como membros dessa sociedade. Uma sociedade, antes de estar dividida em classes, é também uma máquina de formar, de construir partilha de indivíduos. Então, o que temos é uma parte dessa dimensão, dessa máquina comum da sociedade, que fabrica partilha de indivíduos; depois do perfil individual é que vamos derivar para as várias questões globais.

Que fatores possibilitam a aplicação do conceito de indivíduo também no contexto do Sul?
A América Latina, nos últimos 30 ou 40 anos, viveu dois fenômenos absolutamente novos. O primeiro é o fenômeno de democratização em todo o continente: a transição de regimes autoritários ou ditatoriais para regimes democráticos com governantes eleitos. Mas o mais importante não é o que está acontecendo no nível dos governos, das transições eleitorais, mas sim nos laços sociais, nos vínculos sociais. Existe uma profunda demanda de democratização, de horizontalização de todas as relações sociais. Seja no mundo do trabalho, no que diz respeito às relações hierárquicas de superioridade e inferioridade, seja no que diz respeito às relações de gênero, a questão das gerações, das diversidades raciais etc., esta democratização é um dos grandes fenômenos sociais na América Latina. Os atores sociais, nas relações humanas, estão vivendo um trato cada vez mais personalizado, cada vez menos vertical e cada vez mais respeitoso das características pessoais. A famosa frase que tanto foi repedida no universo americano “Você sabe com quem está falando?” (frase que seguramente foi muito utilizada na América Latina) é cada vez menos utilizada publicamente. Porque houve um avanço das democratizações destas sociedades.

E o segundo fenômeno?
É que, nos últimos 40 anos, houve uma reformulação do estado de bem-estar social na América Latina. Inicialmente, esse Estado foi produzido por meio de políticas muito associadas aos movimentos nacionais populares e aos regimes burocráticos autoritários. Nas últimas décadas, no entanto, começou a ser colocado em prática um estado de bem-estar social que acompanha a expansão das classes médias e médio-baixas, que começam a exigir mais transparência e melhores serviços públicos. Tomemos, por exemplo, os movimentos sociais estudantis no Chile. Ou grande parte dessa enorme multiplicidade de reivindicações que apareceram nos movimentos sociais no Brasil. Esses movimentos indicam que as classes médias latino-americanas estão desejando e buscando um novo estado de bem-estar social e maior satisfação das necessidades de sua vida cotidiana. A educação, a saúde, o transporte, a segurança se convertem em temas maiores da discussão política na América Latina.

Pela primeira vez há ampla demanda cidadã que exige transparência democrática e melhores serviços públicos. Por que esse tipo de demandas? Porque as camadas médias se encontram em um momento em que existe um forte incremento de expectativas: de consumo, de participação, de melhor educação, saúde etc. E não existem importantes incrementos salariais pela relação capital-trabalho. É algo que vai desde a responsabilidade individual até a solidariedade coletiva. Na América Latina não há um estado de bem-estar social como na Suíça, ou nos países escandinavos, por exemplo. De forma que o que estamos observando na América Latina são classes médias que estão pedindo, pela primeira vez, a construção de um estado de bem-estar social viável economicamente e que ofereça prestação de melhores serviços públicos. Isso é novo. Resumindo os dois fenômenos: há de um lado a democratização dos laços sociais e de outro uma demanda de cidadania pelas camadas médias, em prol da construção de um novo estado de bem-estar social.

Manifestações, como as que aconteceram mais intensamente no Brasil no último mês de junho, são meio profícuo para países da América Latina alcançarem um estágio mais avançado de bem-estar social?
Manifestações coletivas são sistemas de alerta, que mandam mensagens para o sistema político sobre as demandas sociais. Essas demandas estão se traduzindo nessas ações coletivas, protestos, manifestações, inclusive por meio dessa parte não institucionalizada da sociedade, que é a violência. No entanto, no processo ocorrido nas sociedades europeias, o alcance de um estado de bem-estar coletivo não foi resultado apenas das lutas coletivas, ainda que estas tenham sido promovidas com esse intuito. Ele foi fruto de um período de crescimento e de compromissos firmados e cumpridos entre democratas-cristãos, liberais e sociais-democratas no intuito de forjar um Estado que garantisse um mínimo de cidadania. Nesse sentido, o estado de bem-estar social na América Latina será resultado dessa soma entre as pressões da rua e os compromissos institucionais produzidos por forças políticas de diferentes grupos.

Um estado de bem-estar social nunca é fruto apenas da atuação de coletivos sociais ou da ação de um só grupo político, mas sim resultado de um amplo compromisso nacional. Por isso, cabe atenção ao tratamento institucional e político que vai ser dado às manifestações.

Em dado momento de sua entrevista à revista Educação e Pesquisa o senhor diz algo como “o sujeito coletivo não me parece mais a chave da inteligência da sociedade”. Onde está essa chave hoje?
Há algumas décadas, as aspirações individuais partiam da percepção de uma sociedade mais coletiva. Mas, ao olhar o que está acontecendo a partir das relações de gênero, a escolaridade oferecida aos nossos filhos, a saúde a que se tem acesso, as esperanças sociais que a sociedade lhe permite – ou não – ter, podemos perceber que a vida pessoal de todos nós é hoje o termômetro que nos possibilita compreender os fenômenos sociais. A percepção foi individualizada profundamente, e em todos os grupos sociais. O que eu observo em minha vida, na vida das pessoas que me são próximas, nas relações que posso ou não fazer é o elemento mais fundamental de concepção e compreensão da sociedade.

É uma grande mudança de paradigma.
Eu te conto uma anedota. Historiadores contam que, no século 18, em muitas sociedades, inclusive da América Latina, quando algo andava mal, as pessoas do povo entendiam que o rei, que o imperador estava na verdade mal informado; diziam que os ministros estavam mentindo para ele, informando-o mal. Hoje, no entanto, a experiência crítica ordinária dos indivíduos os leva em uma direção contrária. Quando algo anda mal, se perguntam: como é possível que toda essa administração pública, com todos os seus tecnocratas, com toda sua aristocracia, não entenda e não consiga resolver o meu problema particular? Então há uma mudança de perspectiva. Hoje, as pessoas se sentem mais inteligentes que a sua sociedade. O sentimento do individuo é de que ele tem percepções mais astutas sobre o universo coletivo do que os governantes. Esse fenômeno é um grande indicativo de que o termômetro da compreensão da sociedade foi individualizado.

Ao se considerar que hoje os atores interpretam os fenômenos sociais a partir de suas experiências pessoais, o sistema político tem de compreender que algo profundo está acontecendo. O sujeito contemporâneo se vê mais inteligente que o coletivo. Essa é a novidade. Ele pensa: “Como é possível que eu entenda esse problema e toda a administração não o compreenda?”. Sobretudo de uma maneira mais técnica, os indivíduos exigem um tratamento personalizado das instituições. Qual é a boa instituição? Aquela que me trata individualmente. Aquela que me oferece um tratamento diferenciado. Aquela que leva em conta as minhas particularidades. A má instituição é aquela que trata todo mundo de maneira mais ou menos padronizada. A demanda de singularização dos departamentos públicos é uma das demandas mais importantes para a sociedade e ao mesmo tempo um desafio profundo.

Essa singularização do atendimento é algo que a iniciativa privada já pratica com mais facilidade, não é mesmo?
Sim, o mercado faz exatamente isso. Busca responder às demandas personalizadas dos consumidores. Quando você compra na Amazon, meses depois, semanas depois, dias depois você recebe uma mensagem dizendo algo como “você comprou o livro x; pessoas que compraram este livro também compraram o livro y”. Isso se trata de individualizar o gosto, de tentar oferecer um serviço personalizado. Estamos em uma sociedade em que as instituições tratam de acompanhar as experiências individuais, os gostos individuais.

O que faz com que, na administração pública, a prática dessa atenção individualizada seja tão difícil?
Há essa dificuldade na América Latina mais que em outras regiões. Isso devido ao fato de que, em dado momento, houve uma apropriação, um monopólio do tema da individuação, em que se decretou que não existiam indivíduos no Sul. Entre outras instâncias, a literatura latino-americana colabora para esse veredito. Pensando no Brasil, desde Sérgio Buarque de Holanda se diz que os indivíduos no Brasil não são verdadeiramente indivíduos. “São muito quentes”; “há muito ritmo”; “há muita relação”: ou seja, não há indivíduos, singularidade. Nesse sentido, em uma sociedade em que se aceitou intelectualmente a representação de que não havia indivíduos em sua estrutura, o processo de fazer uma sociologia da individuação supõe, em primeiro lugar, fazer a crítica de por que se interiorizou esta representação.

Exemplifique melhor essa representação na literatura, por favor.
A literatura latino-americana tem um histórico de se importar mais com as intrigas em si que com os personagens dessas intrigas. A ficção latino-americana conta estórias; os personagens estão a serviço de uma narração. Na literatura europeia, as intrigas permitem compreender a construção dos personagens. São práticas diferentes. O personagem é o aspecto mais importante do romance europeu. A intriga é o aspecto mais essencial na literatura latino-americana. Nós somos mais narradores que romancistas. Cada um tem o seu gosto literário, claro, mas é importante fazer essa distinção.

Para exemplificar, podemos ficar com os clássicos. Na literatura latino-americana temos Gabriel García Márquez, em que os personagens estão sistematicamente diluídos na fantástica narração que se realiza. Na Europa, poderia tomar Charles Dickens, ou autores alemães – ou russos, Dostoievski. Neles, o importante é o personagem, o que sucede com ele, o que ele pratica. Há uma intriga, claro. Mas o mais importante é o personagem. Na novela televisiva brasileira – ou latino-americana, a venezuelana, a peruana – isso também é muito forte: o importante não é o desenlace da história, mas como se conta. É sempre um prazer narrativo e não um prazer de perscrutação introspectiva do personagem.

Como a vida em rede, na internet, on-line, se relaciona com a questão da individuação?
Ela impacta de muitas formas a perspectiva da sociologia da individuação. As redes são um fabuloso processo tecnológico de individuação. Elas propiciam uma assombrosa colocação em cena de si mesmo, algo que você mais ou menos controla. São processos que durante muito tempo só se construíam de modo introspectivo, mas que agora também se dão de modos exteriorizantes, com a construção de sites pessoais, os perfis nas redes etc. Nesse sentido, as redes mudaram as formas de sociabilidade; no entanto, por outro lado, estudos mostram que, mais que uma abertura social, elas geram um processo de redução. Você vai a grupos de discussões, consulta músicas, lê periódicos, mas faz isso tudo em uma profunda analogia com suas opiniões. Na rede não há incertezas. Você lê pessoas que já estão em sua própria rede; você faz comentários em listas de discussões que já são do seu interesse.

Para além da internet, cabe refletir que os aparatos de comunicação, em geral, como o celular, permitem relações cada vez mais individualizadas. Você já não chama mais um telefone, uma casa, uma família; você chama uma pessoa, individualmente. Quando se chama alguém ao celular, a primeira coisa que se pergunta é “onde você está?”, e não mais “quem fala?”. Você já sabe de antemão quem responde. Nesse sentido, os novos aparatos de comunicação e informação estão acelerando, a partir da tecnologia, um processo estrutural, profundo e intenso de individuação.

Por fim, gostaria que o senhor lançasse um olhar para o recente debate sobre a vinda de médicos cubanos e de outros países para trabalhar no Brasil. Acredito que o senhor venha acompanhando todo o debate travado acerca do racismo, da reserva de mercado por parte da classe médica...
Quando uma sociedade vive um período de crescimento econômico e outras sociedades vivem períodos de dificuldades, o deslocamento da população é uma constante. Nesse sentido, o deslocamento da população é uma constante na História. Quando olhamos para a questão dos quatro mil médicos cubanos, vemos uma representação um pouco exagerada dos fluxos migratórios. Se nos apoiarmos nos dados das Nações Unidas, veremos que existem entre 2% e 3% de imigrantes (internacionais) no mundo (as migrações internas aos países são bem mais significativas). Quando esses imigrantes chegam a um país, acontece muitas vezes (não necessariamente por motivos racistas) de os nativos tratarem de fechar o mercado de trabalho a eles.

Esse contexto pode levar as pessoas a se apoiarem em juízos raciais, levar as pessoas a fenômenos de violência racial para fechar seu mercado. Mas isso não depende do número de imigrantes. Há sociedades que mesmo com um número muito pequeno de imigrantes têm presenciado manifestações de racismo. Vale pensar que é comum a todas as sociedades, em todas as épocas, a valorização do próprio grupo e o menosprezo dos demais. Essa ideia – de que nosso grupo é superior a todos os demais grupos – é a mais universal da espécie humana. Todos temos medo da alteridade. A universalidade humana está em rechaçar o outro, o diferente. Nesse sentido, um contexto como o do Brasil pode sim levar ao racismo. E o importante, nesse sentido, é como se vai tratar a situação. Tudo depende de como as instituições agem em relação às manifestações de racismo.

E ainda cabe pensar: proporcionalmente, o que são quatro mil novos médicos em face de 200 milhões de pessoas? Isso não vai mudar em nada a situação da saúde no Brasil. Absolutamente. Mas o que chama a atenção é a focalização excessiva do debate, a questão corporativista por trás do debate. A eleição de uma discussão corporativista como essa para o cerne dos debates é algo perigoso. E é preciso ser claro em relação à questão. O que é um montante de quatro mil médicos em um país de 200 milhões de habitantes?

(Ewerton Martins Ribeiro)