Entrevista

Ministro Tarso Genro

“A universidade reflete a ambigüidade da sociedade brasileira”

Uma inesgotável disposição para o diálogo tem sido exigida do ministro da Educação, Tarso Genro, desde que ele elegeu como prioridade de sua gestão a reformulação do Ensino Superior brasileiro, ou seja, a implementação da tão reclamada Reforma Universitária.

O embate em torno da proposta submetida à discussão da sociedade mal começou e os ânimos já se mostram acirrados. As críticas circunscrevem-se a aspectos formais ou a conteúdos específicos do projeto, como também, em certos casos, denotam, da parte de alguns interlocutores, uma rejeição integral à proposta. Subjacente a essa posição, desenha-se um confronto político mais profundo, que envolve a delimitação do espaço público e do privado na esfera da Educação Superior, bem como a definição sobre até onde vai a prerrogativa do Estado de exercer um papel regulador sobre essa atividade.

Intelectual com forte vocação para a práxis, como atesta sua carreira política – que inclui a administração de uma das mais importantes capitais brasileiras –, essa disponibilidade para dialogar sobre os temas específicos de sua pasta foi, mais uma vez, posta à prova quando, dias atrás, num gesto de especial gentileza, Tarso Genro abriu espaço em sua atribulada agenda de trabalho para receber Diversa, em seu gabinete, no Ministério da Educação.

O Ministro falou, de maneira geral, sobre as diretrizes que ele vem imprimindo ao MEC, mas o tom da conversa foi dado, evidentemente, pelo tema central desta edição – as interfaces entre Universidade e sociedade. E, nessa agenda, a Reforma Universitária inscreve-se, no momento, como o tópico mais candente em pauta no âmbito da Educação Superior brasileira.

Conceição Bicalho

DIVERSA - Sendo a universidade uma instituição secular, mas relativamente recente no Brasil, o senhor acredita que, ao longo de seus poucos anos, a universidade brasileira tenha construído um conceito suficientemente sólido para legitimar-se junto à sociedade?

Tarso Genro - Sim e não. Sim, porque a universidade brasileira e, particularmente, a universidade pública, sempre esteve no centro das grandes questões humanísticas, políticas e científicas que formaram o Brasil moderno. Portanto, é improvável que pudéssemos pensar o Brasil contemporâneo sem considerar a importância da universidade. E não, porque a universidade brasileira é desconhecida do seu próprio povo e não tem uma relação mais profunda com a sociedade, em função de um processo restritivo a que ela foi submetida, ao longo da sua história, que impossibilitou sua expansão, sua capacidade de universalização, que está representada no fato de que apenas 11% dos jovens, aproximadamente, chegam à universidade em geral, e muito menos ainda, à universidade pública. Então, a universidade reflete essa ambigüidade da sociedade brasileira, de um país fendido, de um país partido, de um país, eu diria grosseiramente, fragmentado. O fato é que se deve pensar sempre a universidade a partir de uma perspectiva de futuro, ou seja, da compreensão de que é impossível pensar-se uma nação verdadeiramente moderna, coesa e democrática sem que se tenha, no centro desse projeto, uma visão clara da importância da universidade pública para a consecução desse objetivo.

Contrariamente à formação humanística e, até, bacharelesca dos primeiros tempos, dá-se, modernamente, ênfase toda especial à pesquisa e à formação científico-tecnológica. Essa tendência corresponde à real demanda da sociedade brasileira?

Conceição Bicalho

Não sei propriamente se corresponde a uma demanda, mas tenho certeza de que corresponde a uma necessidade. A gente vê muitas ironias quando lê algumas referências à universidade do passado e sua propensão bacharelesca. Agora, o fato é que a universidade corresponde, na estrutura social, àquilo que as elites do País projetam para que ela faça e para que ela se dedique. Nessa fase bacharelesca da universidade brasileira, a produção de elites que cumprissem uma função mediadora e organizadora não só do Estado mas também da retórica do Estado, correspondeu à função da universidade brasileira e, independentemente do aspecto, eu diria, classista e discriminatório que esse processo teve, ele correspondeu a um determinado estágio de formação desta Nação. Até hoje, aquilo que se coloca, comumente, como grandes questões globais – a questão da competitividade internacional, a questão da brutal e grosseira hegemonia norte-americana do ponto de vista financeiro, econômico, científico-tecnológico – exige dos países que ainda não terminaram de compor seu destino nacional enfrentar uma outra etapa, que é formar elites científicas, elites com capacidade de produção de tecnologias, para que o País possa acompanhar esse cenário internacional e compartilhar dele de maneira adequada. A grande questão, na minha opinião, não é esta dualidade: se a universidade deve ser uma universidade de humanidades ou uma universidade da ciência e da tecnologia. É saber quem comanda o que, ou seja, se o movimento em direção à formação dessas elites científicas e tecnológicas é um movimento que tem densidade filosófica, cultural e humanística suficientemente articulada e clara para que essa ciência e essa tecnologia não sejam, também, uma forma de diferenciação, de produção de diferenciação social, de apropriação desigual dos frutos do progresso. Essa é a questão-chave, ou seja, como integrar essa totalidade. Um engenheiro... Ele vai ter que conhecer o Cálculo, ele vai ter que conhecer as leis da Física, ele vai ter que ter uma sólida formação na Ciência Pura. Agora, esse engenheiro, ele pode estar vocacionado para construir tanto campos de concentração como casas cômodas para os habitantes do País. Então, essa é a grande questão, em última análise a que a universidade tem que responder, hoje, à sociedade, em seu conjunto.

Conceição Bicalho

“ O fato é que tem que se pensar sempre a universidade a partir de uma perspectiva de futuro “

Como a Reforma Universitária, conforme está desenhada no anteprojeto elaborado pelo MEC, pode contribuir para otimizar a interface da universidade com a sociedade?

Nós estamos no curso de uma discussão política e, também, conceitual e especialíssima sobre a reforma do Ensino Superior e é extremamente interessante verificar algumas posições que estão sendo vertidas, em alguns editoriais da grande imprensa e em outros artigos assinados, sobre os pressupostos da reforma. Tivemos a felicidade, na minha opinião, de colocar, nos artigos iniciais que compreende esse anteprojeto, os princípios constitucionais que dão fundamento ao projeto nacional e, portanto, à república brasileira e de transformar essas normas constitucionais num corpo de artigos que introduzem a proposta da reforma. Para minha surpresa, os textos indignados que vieram contra a reforma vieram, precisamente, contra esses artigos. Não discutiram as propostas técnicas de reforma, que estão ali. Quem fez isso, quem está fazendo isso, aliás, é a Andifes, a SBPC, a UNE e outras entidades. Mas esses editorialistas e articulistas preocuparam-se em bombardear, pesadamente, esses artigos iniciais, ou seja, bombardeando os fundamentos da República e, diretamente, a Constituição do Brasil. Isso não só significa que eles não sabiam que a Constituição dizia aquilo, mas também significa que não sabiam que aquilo era Constituição, ou, então, significa que eles são totalmente indiferentes ao pacto constitucional brasileiro. Que significa isso? Significa uma visão política, ideológica, ou seja, a descartabilidade da norma constitucional é uma posição política e ideológica profundamente autoritária, que retira da Constituição sua força normativa, mas precisa se apoiar em outra força normativa. Qual é ela? Fica claro: é o mercado e não, a Constituição. Portanto, quero dizer com isso que a universidade vai ser sempre política e vai ser sempre politizada, e as opiniões sobre ela também – mesmo que as pessoas digam que estão emitindo opiniões em nome de uma posição antipolítica ou contrapolítica ou pré-política. Porque o juízo sobre a instituição é sempre um juízo político. Ele pode ser um juízo político que diga que deve se extinguir a política moderna, que é a relação de partidos, que é a relação de idéias, e substituir esse jogo pelo jogo da tecnocracia, ou do capital, diretamente pelos seus gerentes; ou ele pode dizer que a universidade tem que espelhar o jogo de idéias que está na sociedade. Isso é muito diferente de produzir uma instituição universitária partidarizada. Ela não pode ser partidarizada. Ela tem que ser plural, profundamente democrática e abrangente. Agora, seus limites são sempre os limites do pacto constitucional e, neste sentido, a visão de reforma que estamos trabalhando – não nos envergonhamos de dizer – tem, sim, tem uma perspectiva de universidade de alta qualidade na pesquisa, de alta qualidade no projeto educacional, de formação de quadros de alta qualidade humanística e científica, mas com referência àquilo que está na Constituição. Que a universidade aponte as lutas contra as desigualdades regionais, a luta contra a pobreza e a redução das desigualdades sociais. Se a universidade não estiver embutida nesse pacto institucional, ela vai estar embutida em um outro pacto, que é o pacto de fato, que é o pacto que o mercado impõe à vida das pessoas e à sociedade, como se não fosse uma força normativa. Mas é a mais forte que há, inclusive hoje, em relação, até, à própria Constituição.

Caberia à universidade um papel estratégico na construção de um projeto de nação e em que medida ela pode colaborar para a inserção positiva do Brasil no mundo globalizado?

Eu diria até mais. Eu diria que não há universidade sem que ela esteja contribuindo para um projeto de nação, seja ele qual for. Seja uma universidade como no tempo do Heidegger – a universidade nazista –, seja a universidade em um país burocrático, totalitário, seja em um país democrático, seja no âmbito da social democracia. O que se discute, efetivamente, é qual o projeto de nação em que essa universidade se integra. Isso é, em última análise, o que se disputa a respeito dos rumos da universidade. Tenho uma pluralidade de opções. Tenho, por exemplo, a visão de uma universidade que, estreitamente ligada ao mercado, seja simplesmente uma construtora de produtos, uma construtora normativa, científica, para produtos de alta tecnologia, que se destinam, fundamentalmente, à guerra, por exemplo, ou uma universidade em que a pesquisa pura seja uma pesquisa encaminhada para outras finalidades. Isso está imbricado numa vocação de nação, seja uma vocação de nação destinada a dominar o mundo ou a extrapolar suas fronteiras em relação aos países vizinhos, já que “a gente vive na fatalidade das felicidades da Terra” (Kant), ou de uma universidade que busque uma qualidade ótima em seus projetos de pesquisa, em seus projetos educacionais, mas que o produto seja uma produto voltado para a paz, voltado para as correções das desigualdades sociais, voltado para socializar a inteligência e armazenar o conhecimento e distribuí-lo de forma adequada. Em ultima análise, é isso que se disputa. Não é ingênua a posição daqueles que defendem que a universidade não deve ter propósitos, não deve ter finalidades, porque sustentar, defender e produzir uma universidade sem propósitos é defender e produzir uma universidade cujos propósitos estão vinculados à espontaneidade da relação mercantil, que é a espontaneidade mais forte na sociedade capitalista.

Como seu ministério pretende apoiar a universidade no seu esforço para implementar políticas de inovação, facilitando e, até, acelerando o trânsito do conhecimento gestado nessas instituições para o setor produtivo da economia?

Conceição Bicalho

Isso está bastante claro na nossa visão de reforma. Não apenas essa aproximação que propomos, de maneira formal, às instituições – que façam a “lincagem” da universidade com a sociedade – como também por uma visão de que a universidade não pode ser alheia ao mercado nem ao mundo privado. Ela tem que ter as mediações públicas necessárias para realizar esse encontro e tem que se vincular ao mundo da produção, não somente pela natureza de sua pesquisa mas, também, pela criação de uma elite científica e intelectual, voltada para a produção. Disso não temos nenhuma dúvida. O que dizemos – e que está implícito no nosso projeto de reforma –, é que todo esse movimento deve ser feito numa dimensão pública, ou seja, a universidade deve interferir nessas relações e produzir seus projetos e suas ações, e não deve ser um objeto passivo daquilo que é exigido pela relação mercantil, porque isso significaria entregar a universidade apenas àqueles que têm mais dinheiro para comprar seus serviços, para comprar sua inteligência ou para produzir seus projetos. Esse é precisamente o papel normativo que o público deve ter em relação ao mundo privado, sem, evidentemente, desconhecer a especificidade, sem tirar a legitimidade do mundo privado, que é o mundo sobre o qual, inclusive, o próprio sistema público se sustenta, mas interferindo no processo produtivo, na base produtiva, em cima de um projeto público, em cima de uma visão pública, portanto, em cima de uma visão de nação.

“ A universidade vai ser sempre política, vai ser sempre politizada, e as opiniões sobre ela também “

O papel da universidade na produção científica e tecnológica é bastante consensual, mas, ainda que tenhamos um desafio enorme nesse campo, não é menor o desafio do País na área social. Qual seria a contribuição da Universidade na produção de tecnologias sociais que pudessem ajudar a reverter esse quadro?

Parece que essa produção está mais vinculada à pesquisa e à extensão, embora, evidentemente, tenha, também, uma relação com o ensino. Essas tecnologias sociais estão vinculadas, claramente, à autonomia da universidade e balizadas pelos objetivos constitucionais, mas, sobretudo, é um processo de grande pluralidade, de um contraditório extraordinariamente importante, que lhe pode dar legitimidade. Por exemplo, as tecnologias sociais voltadas para a inclusão social que vêm da universidade. De lá, vem tanto uma visão, eu diria, mais afeita às políticas de natureza compensatória, que também são produzidas pela universidade, como, também, vêm propostas de tecnologias sociais que têm a questão da inclusão como um elemento de reorganização da estrutura de classes da sociedade. Ambas as contribuições são legítimas e o Estado não pode sufocá-las. O Estado deve, inclusive, estimulá-las. Agora, o que parece mais adequado para um país como o Brasil é que sejam estimuladas as tecnologias sociais que busquem a inclusão social e a inclusão educacional como um elemento de reorganização, de redução das diferenças sociais, de inclusão na sociedade de classes brasileira. Mas a universidade tem que ter esse papel aberto, tem que ter essa pluralidade metodológica e, portanto, de técnicas sociais que, em última análise, correspondam a uma sociedade aberta, a uma sociedade democrática.

A cultura é um dos fronts da luta que travam os países do Terceiro Mundo para resistir à inserção subalterna no contexto da globalização. Nesse sentido, como a universidade pode contribuir para a consolidação de uma identidade nacional, sem prejuízo a uma generosa abertura para o mundo?

Conceição Bicalho

Eu penso que ela pode se dar em três níveis, fundamentalmente. Em primeiro lugar, no nível da interatividade com as outras estruturas do governo que estejam vinculadas à cultura, em sentido lato – seja, por exemplo, com o Ministério da Ciência e Tecnologia, que também trabalha com tecnologias de difusão cultural; seja com o Ministério da Educação, em projetos específicos, que dizem respeito à própria função. A segunda forma é a universidade e o Ministério promovendo eventos de natureza cultural, de elite. Aqui, quando falo em elite, estou-me referindo às pessoas que têm capacidade de produção teórica de direção, de produção de hegemonia cultural e filosófica, que, em última análise, poderiam ser chamados de eventos de especialistas – como um grande congresso filosófico sobre Kant ou um grande seminário sobre a questão democrática, sobre a globalização e o neoliberalismo, e assim por diante. Portanto, estou falando de eventos seletivos, de eventos que tenham capacidade seletiva. E o terceiro nível é o modo como o Ministério da Educação se ratifica e se capilariza na sociedade, por meio de projetos conjugados, seja com escolas de nível fundamental, de nível médio, que tenham a ver, também, com a produção cultural – como o estímulo à leitura, que abrange desde a distribuição de livros, de obras literárias nacionais e internacionais, e, até mesmo, a produção de livros didáticos, que têm, também, algum tipo de vínculo cultural – e não só formativo-disciplinar – para fazer uma referência um pouco reducionista da finalidade de um livro. Então, é nesses níveis que o Ministério da Educação pode trabalhar. Nós estamos operando nos três níveis, não só participando e induzindo eventos, que vêm da sociedade civil, das instituições, da universidade pública, como também estabelecendo essa relação horizontal muito forte com o governo, e estamos trabalhando nessa capilaridade, dentro da rede pública, por intermédio da qual o MEC consegue chegar a uma grande parcela da população brasileira.

Uma das interfaces mais importantes entre universidade e sociedade se constrói, especialmente no âmbito das universidades federais, na atenção à saúde. Considerando que essa é uma área de articulação entre o MEC e o Ministério da Saúde, como se tem pensado essa conexão no bojo da política formulada para os hospitais universitários?

Essa relação, na minha opinião, até o momento, pelo menos, a que nós chegamos, é bastante limitada e, até certo ponto, conflituosa para o próprio Ministério da Saúde. Eu e o Ministro Humberto Costa assinamos, juntos, uma série de decretos – evidentemente firmados pelo Presidente da República, a quem compete a edição dessas normas – e estabelecemos um conjunto de relações conveniadas, que vai desde a integração dos cursos vinculados à área da saúde – como, por exemplo, o curso de Medicina –, numa visão mais propícia à sustentabilidade do SUS, que não ocorria no MEC, do que propriamente subordinando o ensino das ciências médicas a uma visão mais espontaneísta, que estava na raiz da própria certificação dos cursos que o MEC fazia. Essa relação ainda está em um nível de aperfeiçoamento, mas já atingimos um patamar de valorização desse tipo de relação, a ponto, inclusive, de constituirmos residências especializadas na área da saúde, vinculadas ao projeto do SUS, ou seja, com interatividade que pode ser referida como exemplar, até agora, nas relações do MEC com o Ministério da Saúde. E assim em relação aos outros projetos, que, ordinariamente, são demandados pelo próprio Ministério da Saúde – como, por exemplo, a questão dos cursos de pós-graduação, a moldagem desses cursos às necessidades do SUS, e uma organização mais adequada à permissão de funcionamento de cursos que têm vínculos com a saúde do Brasil – que têm vínculos com Ministério da Saúde e com as questões relacionadas à saúde pública, e, aí, incluem-se desde a Fisioterapia até a Medicina, cursos que têm esse tipo de origem.